Em sua visita ao Brasil na semana passada, o economista norte-americano e vencedor do Prêmio Nobel, Joseph Stiglitz, teve uma calorosa recepção. Reuniu-se com o ministro da Fazenda, Fernando Haddad, com o diretor de Política Monetária do Banco Central, Gabriel Galípolo, a ministra de Gestão Esther Dweck, o vice-presidente Geraldo Alckmin e com o próprio Lula, um antigo conhecido. Na agenda, a discussão sobre taxação dos ricos e como reduzir a desigualdade mundial, tema de boa parte da obra de Stiglitz.
Outro assunto, entretanto, tem chamado a atenção de Stiglitz: o embate pela regulação das plataformas de tecnologia no Brasil e no mundo. Em julho, ele foi um dos signatários da carta “Jornalismo e Big Tech: princípios para uma compensação justa”, que estabelece princípios para códigos de barganha para pagamento às organizações de jornalismo por corporações, como o Google.
Na quinta-feira passada, ele conversou com a Agência Pública em um restaurante na Avenida Paulista, onde tratou da economia das Big Techs e da necessidade de regulá-las.
Leia os principais trechos da entrevista:
Minha primeira pergunta é sobre o Google e o Facebook, e sobre como eles têm atuado de maneira agressiva para barrar a regulação. Como você sabe, o Google usou sua homepage no dia antes da votação do PL 2630, o PL das Fake News, para dizer aos usuários que a regulação iria piorar a internet. Como um país como o Brasil pode fazer frente a empresas que têm o poder de se comunicar individualmente com cada pessoa?
Sim, sim, eu soube. E o Google também usa o seu poder na busca. Se você busca pela legislação e quer saber sobre ela, ele te entrega uma resposta que é a resposta deles, e não uma resposta neutra. Mas isso, eu acho, é apenas um exemplo do poder de mercado que eles têm. Um poder ser precedentes, poder de mercado e poder político, também.
Eles na verdade estão ajudando o argumento contrário a eles, a favor da regulação.
Sim, mas mesmo assim, estou muito preocupada no Brasil, porque eles conseguiram barrar a votação da lei e pode ser que nem consigamos a regulação das plataformas, afinal. Como é possível regulá-las?
Olha, a primeira parte da resposta é que nós ainda vivemos em democracias. Ainda temos espaços democráticos para dizer que elas estão causando danos sociais e têm que ser reguladas.
Você poderia dizer que, há cem anos, a empresa US Steel era muito poderosa. O bilionário John Rockefeller era muito poderoso. Assim como a indústria do petróleo. Mas nós conseguimos regular com base em legislação anti-truste. Então, nós podemos fazer isso.
Mas há outro elemento: hoje, a tecnologia do Google e do Facebook não são exclusivas nem estão protegidas por direitos de patente. Qualquer bom engenheiro, qualquer bom graduado em Ciência da Computação, poderia criar sua própria plataforma.
Então, a ameaça de dizer ao Google “se você não jogar de acordo com nossas regras, saia”, é uma ameaça poderosa. E vocês podem fazer ainda melhor criando uma plataforma brasileira, regulamentada dentro do Brasil, e talvez administrada em parte pelo governo, talvez em parte pelo setor privado. Aí os lucros irão para o Brasil, não para os EUA…
Portanto, acho que seria parte de uma boa política industrial criar esses mecanismos. Dizer: se você não vai jogar de acordo com nossas regras, você tem que sair. E temos a capacidade tecnológica para criar nosso próprio setor de tecnologia. E isso, na verdade, seria bom para a economia brasileira.
Já que você mencionou a US Stell e a indústria do petróleo: em uma entrevista há alguns anos você disse que a economia liderada pelas Big Techs é provavelmente o pior caso de oligopólio da história. Por quê?
Uma medida de monopólio são os lucros, obviamente, e a escala desses lucros do monopólio da tecnologia é enorme. Mas outra é a capacidade de se envolver em exploração, e exploração de um novo tipo, que nunca tivemos antes.
A Standard Oil e a US Steel podiam aumentar os preços. Mas eles aumentavam os preços para todos.
As gigantes da tecnologia podem coletar informações sobre cada indivíduo e descobrir o quanto você está disposto a pagar. Portanto, elas têm a capacidade de explorar cada indivíduo separadamente. Então, as novas tecnologias lhes deram uma capacidade de exploração que nunca existiu antes.
Também é mais fácil em uma economia em rede, o que chamamos “externalidade da rede” ou “efeito de rede, que aumente-se o ganho de acordo com a quantidade de pessoas que participam da economia. Esse efeito é enorme na economia digital. É mais fácil se tornar uma empresa monopolista nesse contexto. Mas tanto na economia antiga quanto na atual, o governo podefrear isso. Mas, claro, os modos antigos de agir contra os monopólios se tornam mais difíceis.
Por exemplo?
Por exemplo, dividir monopólios em empresas menores. Você poderia e deveria ter separado o Facebook do Instagram.
Mas uma divisão interna do Facebook, por exemplo, é muito difícil de conceber como seria feita. Não há nenhum motivo para permitir que o Facebook amplie seu monopólio por meio da aquisição do Instagram.
O foco agora está muito mais em impedir algumas das práticas ruins, como na Europa, com a Lei dos Mercados Digitais. E os Estados Unidos não são propícios a isso.
Quais seriam os passos necessários para reduzir um pouco o poder dessas empresas e torná-las mais propensas a responderem à Justiça, mais imputáveis?
Parte disso se resume a uma maior transparência. Por exemplo, temos que entender até que ponto eles estão envolvidos em exploração e discriminação. Temos que tornar o código mais transparente, pelo menos para reguladores e sociedade civil. E mais amplamente, em termos de equilibrar o mercado, o fato de o Google controlar a publicidade para todo o mercado é muito ruim, assim como o fato de a Amazon ter poder de monopólio.
Então quando empresas pequenas entram nesses serviços, elas competem e são prejudicadas. Trata-se de um enorme conflito de interesses. Isso foi a base de vários processos na Europa contra as big techs.
O que me preocupa é que o Google e o Facebook estão começando a adotar a prática de pagar multas na Europa como parte do processo de fazer negócios. Eles ganham tanto dinheiro que podem pensar: “está tudo bem, eu serei multado um pouco”, e continuar com práticas abusivas. Portanto, as multas precisam ser significativamente mais elevadas. A resposta a qualquer regulamentação é: como posso contorná-la?
Falando em monopólios do passado, não foi sempre esse o caso?
A diferença é que o aço é uma mercadoria simples. O serviço digital é muito mais complexo. Rockefeller não era transparente. Mas os mecanismos de falta de transparência do negócio digital são muito maiores. Então, com o petróleo e o aço, não sabíamos dos contratos, mas se encontrássemos os contratos, sabíamos de tudo.
Agora, precisamos entender o código, é muito mais complexo.
Muita gente pensa que a lei “Section 230”, adotada nos EUA em 1996 e que estabeleceu que as plataformas não precisam proativamente retirar ou censurar conteúdo, é o pecado original. Nos EUA, recentemente, a Corte Suprema reforçou que a lei é válida…
Três observações sobre a Seção 230: em primeiro lugar, ela passou pelo Congresso americano com quase nenhuma discussão pública. Eu estava na Casa Branca na época [como conselheiro econômico de Bill Clinton]. Não houve discussão na Casa Branca. Não houve discussão. Ponto final.
Com o tempo, percebeu-se que isso era muito importante. Por um lado, mostra a falta de responsabilidade democrática, mas as pessoas não sabiam o que significava. Agora nós sabemos.
Agora, mesmo com a Seção 230, ainda é possível regulamentar. As plataformas ainda têm que seguir a Lei, qualquer que seja. E a Lei diz que apenas partes privadas não podem processar, então isso coloca mais peso sobre o poder público para dizer “não façam essas coisas terríveis”.
Portanto, a Lei retirou um mecanismo de responsabilidade, e sim, parece dizer que as plataformas não são responsáveis de forma alguma, mas ela apenas retirou o mecanismo de responsabilidade privada. Mas o mecanismo público de responsabilidade ainda está lá, e é por isso que o debate está de volta à esfera pública.
Mas existe algum avanço no debate regulatório nos Estados Unidos?
Nada é provável com uma Câmara dos Deputados republicana. Então, é muito deprimente.
A questão é: como podemos colocar isso em termos de discurso público? Naquele momento [da lei Seção 230], todos estavam esperançosos de que a autorregulação funcionaria. As gigantes da tecnologia eram nossos heróis, e agora acredito que existe um consenso de que a autorregulação não funciona, assim como não funcionou com os bancos.
Google, Amazon, Facebook e Twitter não são nossos heróis. Claro, Elon Musk e Zuckerberg ajudaram a mostrar ao público sobre o quão ruim isso é e como não podemos confiar na autorregulação.
Mas a realidade é que o público está em um lugar diferente agora. Temos que ter esperança de que há correspondência suficiente entre os mercados e a percepção pública e assim conseguiremos uma regulamentação, mesmo que não seja a ideal. A Europa vai seguir em frente, por exemplo.
Recentemente, o escritor e pesquisador de tecnologia Evgeny Morozov esteve no Brasil e afirmou que não basta regular as redes sociais, mas é importante construir infraestruturas digitais públicas e implementar políticas públicas para garantir o acesso à população.
Parte da resposta é que há algo muito preocupante no fato de que a principal plataforma pública de comunicação, de organismos como a da ONU ou do governo dos EUA, é de propriedade de Elon Musk.
Não sei como isso será feito, mas trata-se de um serviço público. Portanto, você pode chamar de infraestrutura, mas é um serviço público que deveria ser fornecido pelo setor público.
O senhor chegou a sugerir que elas poderiam até mesmo ser nacionalizadas.
Sim, eu falei sobre isso em um dos meus blogs. Bem, eu preferiria que criássemos um serviço público como alternativa e que todos se inclinassem a dizer: “eu prefiro estar em uma plataforma pública segura do que em uma plataforma de propriedade de uma pessoa maluca”.
Muitos criticariam a ideia de ter uma rede social controlada pelo governo…
Sim, claro, é por isso que preferiria uma “alternativa” pública. Podemos ter essas plataformas de propriedade desses caras, mas também fazer algo socialmente responsável.
Quero dizer, a maioria dos americanos e a maioria das pessoas ao redor do mundo querem algo que não seja controlado por Elon Musk. Portanto, essa seria minha primeira opção.
Enquanto há avanços na regulamentação em escala global, grande parte do foco parece estar no pagamento para a imprensa, para o jornalismo e jornalistas. Por que este setor merece atenção especial quando estamos regulamentando a tecnologia?
A informação é um bem público. Esse é um preceito básico da economia.
E a imprensa fornece informações importantes sobre como nossa sociedade está funcionando, o que o governo e as empresas estão fazendo. Portanto, eles estão fornecendo um bem público para a sociedade.
Sempre tivemos um sistema muito peculiar em que esse bem público era sustentado pela publicidade em jornais. Eu sempre achei uma combinação peculiar, mas funcionava. Não perfeitamente, mas, você sabe, a imprensa fornecia boas informações, e tinha alguma concorrência.
Tínhamos, claro, o jornalismo sensacionalista, tínhamos Rupert Murdoch. Mas tínhamos também o bom New York Times. Então, funcionava.
E então, isso foi destruído pelas redes sociais. Não porque eles pretendiam, mas porque queriam capturar para si toda a receita dos anúncios. Faz parte da economia deles. Se isso significasse que não haveria mais apoio financeiro para a imprensa, ok.
O que foi particularmente ultrajante foi que, enquanto eles destruíram economicamente a imprensa, eles estavam usando as informações que o jornalismo estava fornecendo. Então, foi como se eles não apenas tirassem a receita publicitária, mas também roubassem a propriedade intelectual.
Portanto, destruíram um modelo de negócios que era, como eu disse, peculiar, mas funcionava. E passaram a roubar a propriedade intelectual, o que viola todos os preceitos da economia. E eles disseram, basicamente, “nos processem”. Mas era um grande desequilíbrio de poder.
Os códigos de barganha, como na Austrália, que determinam que as plataformas paguem compensação financeira aos jornais, tentam corrigir esse desequilíbrio de poder, de forma imperfeita, claro.
A imprensa ainda fica em desvantagem. Mas é pelo menos um remédio parcial para um grande problema social.
Minha solução preferida seria o financiamento público do jornalismo. Porque é um bem público. Todos nós nos beneficiamos. E acredito que boas democracias têm mecanismos para, institucionalmente, criar uma imprensa independente e vibrante. Não seria perfeito, mas é a melhor opção.
