“Jones Manoel desmascarou Kim Kataguiri”, “jantou Wilker Leão” e “humilhou Fernando Holiday”. O historiador marxista e influenciador de esquerda pernambucano, de 35 anos, é referenciado na internet como uma espécie de gladiador invencível na arena dos debates virais do YouTube.
O modelo desses confrontos políticos, que ele próprio chama de “debates Coliseu”, é menos formal, comparado ao que estamos acostumados a ver na televisão, durante as eleições. Quanto mais polarização e lacração, melhor. Em julho, por exemplo, Jones, o comunista, encarou uma sabatina de 20 conservadores. No maior estilo Bruce Lee solitário versus uma dezena de faixas pretas, ele se colocou no meio da roda dos oponentes e despejou sua retórica articulada deixando a maioria deles, diga-se de passagem, bem jovens, meio tontos.
Há quem se canse só de pensar na tarefa colossal que é assistir um vídeo como esse, de quase duas horas, com argumentações sobre temas muito mobilizados pela extrema direita, como “ideologia de gênero” e “doutrinação marxista”, mas esse debate, transmitido por um canal do YouTube, bateu 3 milhões de acessos. E os reacts e cortes dos momentos onde Jones faz os outros participantes “pagarem mico”, expondo contradições, tomaram as redes, catapultando os perfis do historiador.
Este ano, o canal dele no YouTube ultrapassou os 600 mil inscritos. Em agosto passado, Jones foi apontado entre os perfis políticos que mais cresceram nas redes, em monitoramento da Palver, publicado na Folha de S. Paulo. Mesmo sem ter mandato, ele teve o maior ganho de seguidores num período de 90 dias, em comparação com nomes como Nikolas Ferreira (PL-MG), Jair Bolsonaro (PL), Erika Hilton (PSOL-SP) e até o próprio Lula (PT).
Goste ou não do estilo dos debates virais, o fato é que Jones Manoel dominou uma linguagem que até pouco tempo era falada apenas por influenciadores de extrema direita, e que dialoga com públicos mais jovens. Ele assume que se colocar no centro dos confrontos é estratégico, mas também atribui os resultados de agora aos anos de militância offline. “Não existe nada mais positivo para treinar uma oratória do que você, por exemplo, participar de uma assembleia sindical. Leva tempo para construir certas capacidades políticas”, disse.
Em entrevista à Agência Pública, ele falou sobre as dificuldades que o campo progressista enfrenta para disputar espaço nas redes sociais, dos limites do engajamento político online e reclamou das tentativas de estereotipá-lo: “não quero ser reduzido a um debatedor”.
Você se vê como um fenômeno da esquerda nas redes sociais?
Veja, termos como fenômeno ou milagre, muito usados na literatura econômica, acho que são ruins porque eles ignoram o percurso histórico para chegar até aqui. Objetivamente, este ano eu fiz 15 anos de militância organizada. Eu virei marxista aos 19 anos de idade. Estou com 35. Tive todo tipo de experiência militante que você possa imaginar. Fiz movimento estudantil, movimento sindical, participei da frente de luta contra o extermínio da juventude negra, participei da frente do povo sem medo. Já ajudei em ocupação, trancamento de BR do MST.
O meu primeiro debate contra uma figura liberal foi em 2017, ainda na UFPE [Universidade Federal de Pernambuco]. Na época, tinha um grupo que estava crescendo bastante que, hoje em dia, meio que morreu, o Livres, que queria liderar o PSL. Também participei de vários debates na campanha de 2022, porque eu fui candidato ao governo do estado de Pernambuco.
Quando você é muito pequeno e faz as coisas, vai chegando para poucas pessoas. Quando você vai crescendo, tudo que você vai fazendo tem mais repercussão. Então, o que aconteceu este ano foi um estouro, fruto de uma tática de comunicação acertada, de um acúmulo previamente construído e de perceber uma oportunidade.
Dá pra produzir vários “Jones Manoeis”, mas você não produz da noite pro dia. Não existe nada mais positivo para treinar uma oratória do que você, por exemplo, participar de uma assembleia sindical. Leva tempo para construir certas capacidades políticas.
A que oportunidade você se refere?
Em 2024, o governo Lula começou a ter uma queda acentuada de popularidades, principalmente a partir do segundo semestre. E aí para mim, muito claramente, as figuras ligadas ao campo da esquerda dita majoritária, o campo progressista, entraram numa defensiva do ponto de vista político e ideológico. A memória da pandemia tinha arrefecido, a memória do que foi o golpe do 8 de janeiro também, os alimentos em alta, a popularidade do governo caindo.
Então, para mim se criou uma oportunidade de buscar o confronto com essas figuras da direita e da extrema direita, numa posição em que eu não sou lulista e não sou governista. Tinha isso, essa aposta que deu certo, além do que uma percepção que na cultura brasileira, infelizmente, a gente copia tudo dos Estados Unidos. E, nos EUA, essa questão de debates explodiu há muito tempo. Era questão de tempo até isso virar febre no Brasil.
A Meta derrubou suas redes em agosto e você disse que foi “sanção política”. Por que acha isso? Que providências tomou?
Eu teria batido já dois milhões de seguidores [no Instagram] se não tivesse aquela queda. Tava num ritmo de crescimento gráfico era impressionante. Depois que teve a queda das redes, um mês e meio depois, veio um shadowban [uma penalidade que restringe o alcance dos conteúdos nas redes]. Tá assim até agora, diga-se de passagem.
Meu Instagram estava, há 20 dias, ganhando 10 mil novos seguidores por dia. Mantendo essa média, chegaria em 2 milhões ainda este ano. Aí, chegou um aviso do Instagram, dizendo que dez vídeos meus supostamente violaram as regras de direito autoral – o que era engraçado, porque eram dez vídeos meus. Não eram vídeos de outras pessoas que eu postei, eram vídeos meus. Vídeos do canal no YouTube, que eu faço os cortes, e posto como reels no Instagram. Só que o Instagram foi e derrubou. A partir daí, o engajamento caiu de uma média de 200 milhões de visualizações a cada 30 dias para 100 milhões.
A gente processou a Meta, o processo está na Justiça. Pedimos a indenização de direitos morais.
Você também denunciou que vem sofrendo ataques e ameaças racistas pela internet, de um grupo que se identifica como neonazista. Esse mesmo grupo, que já teria mandado ameaças em agosto, por um e-mail institucional do governo de Rondônia, fez novos ataques em 18 de outubro, agora por um e-mail institucional do governo da Paraíba. Como você lida com esse tipo de ameaça digital?
A minha equipe jurídica tem tomado as providências legais. A gente fez uma representação ao Ministério Público Federal, demandando a competência do MPF e da Polícia Federal para investigar, considerando que é um crime de nazismo, mas o MPF disse que a competência não era dele, era do MP de Rondônia, porque o e-mail institucional era de lá. Então, ele [o MPF] ignorou basicamente o conteúdo nazista da ameaça de morte e focou apenas no racismo e na extorsão. A gente está recorrendo disso, considerando que nazismo é crime federal no Brasil.
É importante dizer que é notório a boa vontade dos trabalhadores do Ministério dos Direitos Humanos, do Sistema de Proteção dos Direitos Humanos de Pernambuco, a disposição de tentar ajudar, mas falta recurso, estrutura, pessoal e, mais importante, falta capacidade de investigação. Acho que as políticas de proteção e defesa dos defensores dos direitos humanos e pessoas ameaçadas têm uma característica, que é muito focada em se evadir do território. Só que isso não serve para mim, eu nunca aceitaria um negócio desse.
Todas as providências de segurança que a gente vem tomando são providências custeadas de maneira privada. Estou gastando um bom dinheiro, mas um bom dinheiro mesmo, com as medidas de segurança que adotei este ano por causa do crescimento exponencial do número de ameaças.
Se você for o Felca [influenciador] e for ameaçado, em sete dias as pessoas estão presas. Como eu não sou o Felca, meu sobrenome não tem várias consoantes e eu não sou famoso como ele, a primeira denúncia que a gente fez para o Ministério Público Federal foi em agosto e não aconteceu nada. Agora, veio a segunda denúncia e o governo do Estado de Pernambuco fingiu que não viu. Se fosse depender do Estado para estar vivo, eu já estaria morto.
Você tem medo desses ataques e ameaças digitais?
Medo, não. Tenho preocupação. Principalmente com a minha família. E, quando eu falo isso, que não tenho medo, não é querendo pagar de super-homem, não é querendo pagar de forte. É uma característica objetiva. Eu não perco o sono com absolutamente nada. Mas eu tenho preocupação. Eu não tiro barato esse tipo de ameaça. Não ignoro, não espero a desgraça acontecer, mas não me deixo intimidar porque isso era esperado. Uma hora ia acontecer.
Acha que a esquerda perdeu ou vem perdendo espaço nas redes sociais?
Eu já acho que a esquerda perdeu espaço nas redes como consequência de uma perda de espaço na sociedade, por dois motivos.
Primeiro, porque o que a gente chama hoje de esquerda, a meu ver, defende projetos neoliberais. A gente tá no quinto governo petista. O analfabetismo não foi erradicado, o saneamento básico e acesso à água potável não foi universalizado, os problemas do SUS não foram resolvidos, muito ao contrário disso, o Brasil segue sendo um país em que 80% da força do trabalho ganha, no máximo, até dois salários mínimos, além do problema da degradação ambiental e da destruição de biomas no Brasil.
O Brasil não tem um presidente reformista desde João Goulart, que se propôs a fazer reformas populares e mudar estruturalmente as condições do país, para além de políticas públicas. Então, acho que há uma adaptação da maioria da esquerda à ordem neoliberal, são partidos neoliberais progressistas, como diria a grande Nancy Fraser [filósofa da teoria crítica].
Frente a isso, a direita brasileira se renovou numa perspectiva neofascista e neoconservadora, numa perspectiva de um ativismo mesmo. E aí, claro, um ativismo que não é orgânico, que é patrocinado por financiamento empresarial, que é incentivado pelas big techs, que é incentivado, inclusive, com financiamentos muito estranhos de fora.
Mas, inegavelmente, a direita se renova na perspectiva de jogar peso nas ruas. O trabalho prévio, que foi feito por anos pela Revista Veja, pelo Reinaldo Azevedo, que agora virou petista, pela Editora Record, dirigida pelo Carlos André Asa, que publicava o Olavo de Carvalho, uma reacionário e por aí vai. Foi feito muito trabalho político e ideológico antes daquela explosão de 2013 e 2014.
Seus debates diretos com figuras da extrema direita viralizam muito. Acha que esse formato é sustentável? Ou o público pode ficar saturado do modelo?
Acho que esse ponto de saturação já chegou. Se tu reparar, está todo mundo fazendo debate e um volume tão grande de conteúdo que a média de visualização de engajamento já caiu violentamente. Inclusive os novos modelos, essa coisa de “20 contra 1” ou “30 contra 1” já deu, porque está todo mundo fazendo o negócio. Tem todo tipo de debate agora “30 contra 1”.
Por outro lado, acho que existe um outro problema que é fruto do próprio crescimento que eu tive com esses debates. Eu preciso necessariamente debater menos para ser coerente com o meu argumento de que não estou dando palco [para a extrema direita], porque a maioria dessas pessoas tem mais seguidores do que eu.
Tem um terceiro elemento, no meu caso que é: eu tenho vários livros publicados, eu estudo muito, eu faço doutorado em serviço social. Então, não quero ser reduzido a um debatedor. Enfim, os estereótipos. Eu vi acadêmicos dizendo, “ah, eu não teria paciência de debater com essas pessoas imbecis da direita, mas que bom que alguém tem estômago. Vai Jones!” Isso meio que negando o meu lugar de pensador, de alguém que escreve livro, que publica, que produz. Então, não vou viver fazendo debate.
Provavelmente, ano que vem só vou fazer um debate, que vai ser em janeiro. Tem esse limite porque, pela própria formação histórica brasileira, se nega o lugar de intelectual pra pessoas com minha característica, negro, de fazer família pobre, nordestina etc.
Com quem você vai debater em janeiro?
Ainda estou em dúvida se vou aceitar. É o Lucas Pavanato [vereador do PL e youtuber], de São Paulo.
Acha que debater com perfis como o de Pavanato, Fernando Holiday, entre outros, é um caminho para alcançar jovens conservadores?
É um caminho para alcançar, porque inegavelmente gera mais engajamento. Tem uma dinâmica meio Coliseu [nesses debates]. Uma coisa do enfrentamento, que faz com que viralize, fure a bolha, são as coisas absurdas que são ditas, o quanto o outro é burro, coisas desse tipo.
Antes do debate com o Fernando Holiday, eu falei lá no Podcast Três Irmãos, que quero muito gravar um vídeo sobre o debate histórico da questão racial no Brasil. Só que se eu gravo um vídeo desse, vai ter 30 mil, 40 mil acessos. Se eu marco um debate sobre isso, vai ter um milhão.
Alguém pode falar assim: mas Jones, desse um milhão de pessoas, talvez menos de 10% vão assistir com atenção para se apegar aos argumentos teóricos. Eu boto fé, mas 10% de um milhão é 100 mil, né? Agora, pra convencer alguém, aí depende do seu desempenho. E o critério de vitória [nesse formato de debate] tem muito o elemento da postura. Quando a galera vai fazer os reacts, as análises, dizem: humilhou, destruiu, esmigalhou, trucidou, coisas desse tipo.
Nesse tipo de formato “Coliseu” de debate, o discurso violento não cai justamente numa retórica usada pela extrema direita?
Eu não acho discurso violento, não. Eu acho pobre, teoricamente. É meio triste. Mas aí, paciência, né? A gente faz política nas condições que estão dadas. Eu gostaria muito de, por exemplo, fazer um vídeo sobre educação e bater um milhão de pessoas. Gostaria muito de lançar um minicurso sobre a teoria da universidade na obra de Álvaro Vieira Pinto e Darcy Ribeiro e chegar a 200 mil pessoas. Não é assim que funciona.
Eu acho que não tem muito o que fazer. E aí, tem até um elemento positivo depois que é hoje, por exemplo, quando eu vou dar alguma palestra, fazer alguma atividade em Pernambuco ou fora de Pernambuco, o pressuposto é que não dá mais pra pegar um auditório que só caiba 200, 300 pessoas, porque vai dar no mínimo 500. Então é ótimo. A partir disso, a gente conseguiu uma repercussão na sociedade em que mais pessoas estão interessadas.
São contradições do processo, sabe? A gente que não quer vender a alma e o programa político para receber financiamento empresarial ou modelar o discurso para aparecer na grande mídia, tem que adaptar a certas táticas de comunicação para alcançar mais gente mantendo a coerência do debate político, do programa político.
A tática aqui é desagradável. Eu, particularmente, fico irritado durante os debates. Chega na metade do debate, assim, eu tô saturado.
Existe, na sua opinião, um limite dessa politização via redes sociais?
Claríssimo. Vou usar uma distinção clássica do movimento comunista de Lênin. As redes sociais são muito boas pra agitação e muito ruins para propaganda. O Lênin dizia que a agitação é poucas palavras para muitas pessoas, em síntese, e propaganda eram muitas palavras para poucas pessoas.
A internet não serve para estudo, ela serve para auxiliar. Assim, ninguém estuda. Eu particularmente odeio ver vídeo no YouTube. Não gosto de podcast. Eu só fiz curso online acho que duas vezes na minha vida. Eu gosto de ler.
Hoje, acordei de 5h30 da manhã. Tomei café, seis horas eu sentei no sofá pra ler, estou relendo o livro “O Enigma Chinês”, do Wladimir Pomar. Tem que ler, tem que estudar, tem que ter grupo de estudo, tem que ter formação presencial, tem que sentar a bunda na cadeira, tem que ter aquele espaço como a escola Florestan Fernandes do MST, que é uma referência nacional da educação política.
Porque a internet por si é muito limitada. A internet ela forma pessoas que vão ter uma assimilação de um senso comum teórico.
Quais são seus planos políticos para 2026?
Eu quero ser presidente.
Mas você vai lançar uma candidatura para presidente no próximo ano?
Veja, eu gostaria de ser candidato a presidente, provavelmente não vai dar, dada a dinâmica partidária, porque meu partido, o PCBR, ainda não tem registro eleitoral, e aí dos partidos da esquerda que a gente conversou até agora, na perspectiva de ter uma candidatura unificada da esquerda radical, provavelmente essa unidade não vai sair.
Estamos vendo até o final do ano essa possibilidade. Em paralelo a isso, a gente está conversando sobre a possibilidade de sair candidato a deputado federal, que nesse caso tem muito espaço. A gente vai bater o martelo só ano que vem. Mas, ano que vem, eu vou estar nas urnas.
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