A repórter do BuzzFeed Brasil Tatiana Farah entrevistou ao vivo Bernardo Mello Franco, colunista da Folha de S.Paulo, e Marcelo Beraba, diretor da sucursal do Estadão em Brasília. Na pauta, o papel da imprensa no cenário político atual.
Mello Franco e Beraba, que estão na linha de frente desta cobertura em Brasília, explicam que a Lava Jato é que pauta a cobertura política nos últimos três anos.
A conversa, realizada na Casa Pública no último sábado à tarde, no Rio de Janeiro, ocorreu dois dias antes de Rodrigo Janot, o procurador-geral da República, apresentar a primeira acusação contra Michel Temer. O peemedebista é acusado de corrupção passiva, tornando-se o primeiro presidente brasileiro no exercício do mandato a ser denunciado por um crime comum.
Tatiana Farah – No que vocês pensam quando acordam? O que vão ver primeiro? “Vou ver o Lula primeiro, vou ver o Temer primeiro, vou ver o Joesley…”
Marcelo Beraba – Não, primeiro vou ver o WhatsApp, que tem 200 coisas às 6 horas da manhã; se começou ou não uma operação da PF, onde… E, logo em seguida, se o Temer já voltou ou vai para São Paulo. Enfim, 6 horas da manhã a gente já está ligado. É o WhatsApp, é e-mail, é interminável.
Bernardo Mello Franco – A Polícia Federal aumentou a jornada de trabalho dos jornalistas, né? A primeira coisa é ver se aconteceu alguma operação, porque a dinâmica da política brasileira nos últimos três anos está subordinada à dinâmica da Lava Jato. Eu uso muito o Twitter, que é a rede que mais rápido dá o flash, a notícia seca, para depois buscar as fontes de informação.
Tatiana Farah – Beraba, você tem 46 anos de jornalismo. Começou a fazer cobertura ainda no regime militar. Essa é a crise política mais difícil que o país está enfrentando ou é porque estamos passando por ela?
Marcelo Beraba – Durante a década de 1970, eu era repórter de O Globo, mas havia uma restrição grande de trabalho. A dedicação era muito maior em relação à cobertura da própria cidade e tinha pouca cobertura da política. Com a redemocratização houve crises muito fortes: a instabilidade do período Sarney, o impeachment do Collor, e depois a gente viveu vários períodos relativos à corrupção. Hoje, com essa junção de tantos elementos, não lembro nada igual: uma crise econômica, um governo debilitado, enfraquecido, o mundo político sob suspeição, uma operação do tamanho da Lava Jato… Por isso, tenho impressão de ser a pior crise que a gente já viveu.
Tatiana Farah – Bernardo, por outro lado, para você deve ser um prato cheio, porque nunca fica sem pauta para a sua coluna.
Bernardo Mello Franco – É verdade. Desde o começo me impus a tarefa de fazer uma coluna numa temperatura que fosse mais do noticiário do que uma coluna de opinião. Na página em que escrevo, tem a coluna do [Carlos Heitor] Cony, do Ruy Castro, que são grandes escritores que podem fazer um texto genial sobre algo que aconteceu com eles no café da manhã, sobre uma memória de um grande artista da bossa nova etc.
Procurei, desde o começo, fazer uma coisa que estivesse conectada com o assunto do dia. E acabei sendo ajudado de alguma forma pelo volume do noticiário. E agora está acontecendo um fenômeno contrário: várias vezes começo com uma coluna na cabeça e essa coluna cai porque ou ela deixa de ser relevante, ou se torna uma notícia velha ou todo mundo já viu.
O desafio agora é outro. É tentar buscar, na medida do possível, um ponto de vista original ou diferente, ou saindo por uma lateral, sobre aquele fato que já está sendo revisado ao longo do dia por várias mídias ao mesmo tempo.
Tatiana Farah – Até terça-feira, o presidente Temer deve ser denunciado. O que vai acontecer? [A denúncia ocorreu dois dias depois, na segunda-feira, 26 de junho].
Marcelo Beraba – A minha impressão é que vai ser um impacto grande a denúncia. Primeiro, é inédito. Agora, as consequências não serão imediatas. O presidente não vai renunciar, a base dele vai tentar reagir, uma parte da base vai tentar reagir, uma parte da base vai tentar se afastar. O PSDB, mais uma vez, vai dizer que é horrível; aí, no dia seguinte, uma parte vai dizer que é mais ou menos, aí depois vai ficar. O PT vai ficar com: “Ah, é um absurdo!”, mas ao mesmo tempo: “Bom, isso aí pode sobrar pra nós também. O que vai acontecer?”. Então está todo mundo meio que girando em torno disso. A gente vai ainda sofrer um tempo com isso.
Bernardo Mello Franco – É, acho que não vai ter o fator surpresa que as delações, por exemplo, tiveram. Mas acho que também a gente não pode perder a dimensão da importância dos fatos. Como disse o Beraba, isso é uma coisa que nunca ocorreu no Brasil, você ter um presidente no cargo sendo denunciado criminalmente pelo Ministério Público por acusação de prática de crime de corrupção. O ex-presidente Fernando Henrique falou sobre isso e frisou esse ponto, que é uma coisa gravíssima e sem precedentes na história. Então, acho que o nosso desafio também no jornalismo, quando a gente está nesse mar de escândalos, vendo cada vez os padrões da gravidade das coisas escalar e a gente não começar a se acostumar com isso.
Agora, não quer dizer que vai ser um fato determinante para a queda desse governo, porque tem alguns fatores que estão mantendo o Temer de pé, contra todos os prognósticos iniciais.
No dia da divulgação dessa fita da JBS, estava todo mundo falando abertamente sobre a substituição do presidente. Era uma coisa dada como quase certa.
Marcelo Beraba – Ele pensou nisso.
Bernardo Mello Franco – Ele pensou. Eu estava nesse dia no Palácio do Planalto, aguardando aquele pronunciamento dele, que tinha sido marcado para o começo da tarde, depois foi para as 16h. E o tempo todo a notícia era se ele renunciava ou não, a apuração era essa. Na véspera, ocorreu um encontro, na casa do deputado Rodrigo Maia, com quatro ministros do governo falando abertamente sobre substituição do presidente.
Então, é claro, se essa era a conversa de um mês atrás e agora a gente já está discutindo quanto tempo dura e o que vai acontecer, demonstra que o presidente, em alguma medida, conseguiu recompor forças mínimas para permanecer de pé.
Acho que tem alguns fatores que o ajudam nisso. O primeiro é a falta da rua. A rua impulsionou, teve um peso enorme na queda da Dilma Rousseff. Manifestações sem precedentes de tamanho, maiores que as manifestações pelas diretas etc. Isso não está ocorrendo no caso do Temer. Uma segunda coisa importante para mim é o fato de que esse é um governo que foi constituído pelo Congresso. Ele só existe porque o Congresso, por dois terços, nas duas casas, botou o Temer no poder. Então, ele tem uma base mais sólida ou ainda mais coesa do que tinha a Dilma, que já iniciou o segundo governo numa situação minoritária no Congresso, sofrendo derrotas.
Marcelo Beraba – Pode ser revertido, inclusive.
Bernardo Mello Franco – Exatamente. No caso também do Temer, da Dilma, você tinha um caminho claro do que aconteceria caso ela fosse removida. Ela tinha um vice e esse vice assumiria em qualquer hipótese. E agora o cenário é de incerteza.
A Constituição aponta para a hipótese da eleição indireta; acho que ninguém quer uma eleição indireta no Brasil. Ninguém em sã consciência, a não ser os próprios parlamentares que vão votar nela. Esse Congresso tão comprometido em escolher um próximo presidente sem consultar o povo, mas é isso que está na Carta.
E ninguém se viabilizou como um nome certo. A segunda coisa é o fato de que toda a classe política neste momento está lutando pela sobrevivência. Então, a primeira prioridade deles – e isso inclui PT, PSDB e PMDB – é a sobrevivência. Então, existe uma coalizão de políticos contra a Lava Jato, contra a ameaça que esse sistema, que foi financiado durante tantos anos, está sofrendo. E o Temer ainda aparece para boa parte dessa turma como o possível fiador dessa aliança e dessa defesa da classe política. Aquele que pode, em algum momento, “estancar a sangria”, como disse aquela gravação famosa do Romero Jucá. Acho que, se os políticos se convencerem de que ele não tem mais condições de ser esse fiador, de que a permanência dele gera mais risco à sobrevivência do conjunto do que garantia, aí ele vai ser abandonado. Mas acho que a gente não chegou nesse ponto ainda.
Marcelo Beraba – Se o Rodrigo Maia já tivesse sido aceito, é possível que o Temer já tivesse saído. Então, a divisão dos partidos, a falta de consenso entre eles em relação aos próximos passos e a um nome, mais o fato de que todos estão, sem exceção, envolvidos nas investigações, é o que criou uma paralisia que está beneficiando o Temer.
Rogério Daflon – Quando houve a delação da JBS, houve uma clara contradição de linhas editoriais dos jornais com a Rede Globo. A partir daí, como é que, na visão de vocês, o bom jornalismo ficou comprometido ou não?
Marcelo Beraba – Primeiro, você tem uma competição muito forte pela informação, é natural. E essa competição se dá principalmente entre esses grandes meios, que são mais fortes em Brasília. O Globo, Folha, Estadão, Veja, TV Globo, GloboNews e alguns outros meios também que estão mais em Brasília. São meios mais novos, como Poder 360, o Antagonista, o BuzzFeed Brasil.
São meios novos que estão disputando informação exclusiva e relevante. O Globo teve uma informação relevante antes de todo mundo em relação a essa delação. Pelo que entendi do que o Lauro [Jardim] descreveu, era algo que ele vinha acompanhando já há algumas semanas. Quando ele sentiu que estava prestes a ser tornada pública, ele colocou no ar.
A própria Globo depois foi percebendo que, de fato, a informação inicial que recebeu, a descrição do que o áudio estaria informando, quando foi disponibilizado, não era bem aquilo. Era uma leitura feita pela Polícia Federal, pelo Ministério Público Federal, de uma parte do diálogo. E ficou tudo muito em cima daquele trecho, que era o trecho do Temer que “tem que manter isso aí”.
Essa confusão inicial que houve, acho que uma parte se explica por essa rapidez com que a gente está sendo obrigado a trabalhar há muito tempo. A gente não faz uma edição por dia, a gente faz dezenas de edições por dia; desde cedo a gente está colocando no ar.
O outro fator preocupante é que ou o Ministério Público ou a Justiça ou a Polícia Federal, às vezes, são lerdos em passar imediatamente as informações oficiais, o que permite um período de vazamento, especulação: “Eu tenho uma fonte na Polícia Federal que me disse que…”. Dá um ambiente que, em alguns momentos, é ruim.
Bernardo Mello Franco – Sobre isso que o Beraba estava falando, acho que, por mais críticas que possam ser feitas a alguns aspectos da Lava Jato, ela criou um padrão novo de transparência na divulgação de processos importantes…
Marcelo Beraba – Principalmente Curitiba, né?
Bernardo Mello Franco – Curitiba. Acho que não está todo mundo familiarizado, mas tem um sistema da Justiça Federal, chamado e-Proc, no qual são disponibilizadas as gravações daquelas audiências que o juiz faz com os réus, as testemunhas, os documentos do processo; e isso, em geral, vai ao ar no mesmo dia. Isso permite, primeiro, que o jornalista trabalhe com a matéria-prima de fato, com o material bruto do que foi falado, do que foi gravado, do que foi apresentado. E também permite que a gente tenha um pouco mais de clareza sobre o conjunto de um fato específico, de um depoimento, de uma ação etc.
Esses processos que correm em Brasília têm uma tramitação diferente. E o caso do Temer, especialmente, até pela pressão política toda do governo, e pelo fato de que envolve autoridades do mais alto nível, dos mais altos cargos, essa penumbra, essa sombra é muito mais presente.
E isso, obviamente, prejudica muito o nosso trabalho e gera incertezas no tratamento dessa informação. Já houve uma série de polêmicas sobre a divulgação de material da Lava Jato em Brasília em razão disso. Agora, isso está começando a mudar um pouco.
O ministro Fachin começou a botar no site do Supremo, com mais velocidade, os documentos. Então, por exemplo, os áudios do Joesley Batista foram todos disponibilizados. E não foi nem possível, até hoje, ouvir tudo. Até hoje, a gente tem visto matéria pipocando na internet com uma gravação que não foi descoberta, com um diálogo que tinha faltado etc.
Acho que tem que levar em conta também esse volume enorme de informações. E isso acontece no momento em que a imprensa brasileira está com menos braço. As redações, por razões econômicas, por conta da crise, por conta da própria crise do modelo de negócios, passaram por cortes grandes nos últimos anos. Isso agora, neste momento, está fazendo falta.
Mariana Simões – Tem uma pergunta que chegou das redes sociais, do Vinícius Pereira: “Há denúncias de corrupção envolvendo políticos de diversos partidos. Enquanto isso, o cidadão comum sofre todo tipo de injustiça. Diante disso, onde vocês encontram energia e esperança para cobrir com seriedade a política de Brasília?”.
Marcelo Beraba – A gente tem que ter um distanciamento profissional, que eu imagino que um médico tenha que ter. Senão, não sobreviveria. É uma avalanche de informações importantes com consequências para o país, que você vai, ao longo do dia, tendo que administrar aquilo. Não tem como sucumbir, não tem como sofrer naquele momento. Agora, é um período de fato muito cansativo. Além disso, essa cobertura nos exige um grau de capacitação, de especialização muito grande. Vocês imaginam os repórteres que cobrem o STF, por exemplo. É uma cobertura complexa. Você está lidando com ministros, você está lidando com o jurídico mais complexo deste país. Então, esse repórter precisa ter preparo muito grande em direito… Não basta ele ser uma pessoa que fala bem com um ministro ou outro. Ele tem que ter um grau de conhecimento muito grande.
Bernardo Mello Franco – O distanciamento é uma tarefa fundamental para o jornalista. Você precisa ter um olhar desengajado da realidade dos fatos. E como é que você faz isso em um país que está muito engajado para vários lados? Em que você participa das conversas de bar, conversas de família, conversas de amigos, e as pessoas estão muito polarizadas, estão com opiniões muito rígidas? Para tentar fazer uma metáfora disso: você tem um setor grande da sociedade – e acho que isso se expressa especialmente nas redes sociais – que enxerga a política como um filme de mocinho e bandido. E aí o sujeito escolhe se o mocinho é o PT e o bandido é o Temer, ou se o bandido é o PT e o mocinho é o Temer, o Aécio, ou o que seja. E, à medida que você também vai se especializando e vai cobrindo aquilo todo dia, vai percebendo que são todos passíveis de muitos erros e vai percebendo que, na maior parte das vezes, você está assistindo a um filme que não tem mocinho, para não dizer que só tem bandidos.
Tatiana Farah – Nesse ambiente de cobertura difícil, vocês estão tendo que fazer debunking (desbancar notícias falsas) de fakenews?
Marcelo Beraba – A gente tem preocupação com checagem direto. Você tem agora uma tendência nova no jornalismo que deu uma autonomia, ou criou um ambiente, um espaço para organizações, institutos ou grupos exclusivamente voltados para a checagem. Mas os jornais sempre tiveram esses filtros. O próprio trabalho meu de diretor é de filtro, é de questionar. Esse filtro é permanente.
Bernardo Mello Franco – Talvez tenha um fator novo, Beraba, não sei se é a isso que a Tati está se referindo, que é: o filtro sempre houve, o jornal sempre teve a obrigação de separar o que é verdade, o que é mentira, o que é fato, o que é invenção, e só publicar o fato. O problema é que agora, com essa multiplicidade de fontes e com a força até desses sites de fakenews, o que é mentira também está sendo publicado. E o nosso leitor não é mais só um leitor daquele veículo. Antes, você tinha o sujeito que assinava O Globo e o sujeito que assinava o Jornal do Brasil. Basicamente, a fonte de informação dele ao longo do dia inteiro ia ser aquele jornal que ele recebia de manhã, e talvez um telejornal à noite ou uma rádio que ele escutasse no carro. Agora, está todo mundo sendo bombardeado por vários meios, inclusive os meios que não têm confiabilidade ou que não têm esse compromisso com a apuração da notícia. No caso da eleição americana, teve inúmeros casos, inúmeras provas de sites criados apenas para difundir notícias falsas, coisa que também está acontecendo com maior intensidade no Brasil.
Ismael Cordeiro – Numa reportagem da Agência Pública, da Natalia Viana, sobre a Venezuela, ela entrevista um diretor do instituto de pesquisa, o Datanálisis, e ele diz assim: “Na Venezuela, há escassez de leite, café, arroz, mas o mais escasso é a verdade. Mais ainda, a objetividade”. E, mais para a frente, ele diz: “Há uma guerra de pinóquios, onde todo mundo mente, onde você nunca sabe o que é verdade e o que é mentira”. Então, exatamente o que eu iria perguntar é como se faz esse controle.
Marcelo Beraba – Os repórteres que cobrem essas áreas, que são áreas bem sensíveis, têm que ter um preparo. Por exemplo, há uma propensão a supervalorizar informações positivas na área econômica atualmente. O governo quer supervalorizar ou tentar passar informações positivas sobre a área da economia porque precisa estar blindado. O que os repórteres que cobrem essa área têm que fazer? Eles têm que filtrar, saber medir, pesar aquilo. Então, se ele compra a informação sem esse espírito crítico, é possível que esteja nos passando o que a gente chama de release. Uma informação chapa-branca, oficial, e que não é verdadeira. Quer dizer, não é que o governo necessariamente esteja querendo mentir, mas ele está, talvez, dourando a pílula.
Mariana Simões – O Pedro Capetti fez uma pergunta pelas redes sociais: “Em tempos de corrida frenética pelo furo da Lava Jato, a imprensa acabou ficando refém do Judiciário, sendo pautada por esse poder. O Panama Papers ganhou o Pulitzer baseado no trabalho coletivo coordenado pelo International Center for Journalists (ICFJ). Não seria o caso de criar um consórcio entre os jornais e criar uma força-tarefa para apurar tudo isso, ampliando e dando independência à investigação feita pelos jornais?
Marcelo Beraba – Seria bom, mas não sei se é possível. É uma cobertura hoje em que uma boa parte do nosso esforço, da nossa energia, está voltado para ler, ouvir, ver e traduzir o material oficial. Cada vez que o [Sergio] Moro deixa pública uma sentença ou uma denúncia, são 700 páginas. Isso vem ocupando uma força de trabalho especializada e que, em condições normais, estaria voltada para fazer investigações próprias. Quando chega vídeo, então, são uns 600 vídeos. E tem que ver tudo, porque você não sabe onde vai estar a informação naquilo, para colocar o que tem de mais relevante, o que tem de mais importante, à disposição das pessoas.
Tatiana Farah – Como é que vocês veem o chamado “jornalismo independente”. A gente falou do Jota, mas tem várias iniciativas. Tem as agências de fact-checking, tem a própria Pública, enfim. Vocês acham que está bem no Brasil esse movimento?
Marcelo Beraba – Eu, como jornalista independente, sou completamente favorável ao jornalismo independente. Ou seja, quando coloca o jornalismo independente, dá a ideia de que nós que estamos trabalhando nesse jornalismo profissional somos dependentes, né? Não é também algo completamente novo. Na história do jornalismo brasileiro, você tem, em todas as épocas, renovações através de jornalismo que vão nascendo nas margens dos grandes grupos. E é o que está acontecendo agora.
Acho que é muito favorável que o que está acontecendo agora, de fato, é algo profissional. Ou seja, a contratação de profissionais qualificados, com sustentação de receita financeira e tudo o mais. Acho que é realmente positivo. Ou seja, não é uma imprensa sindical, não é uma imprensa corporativa, não é uma imprensa partidária, que tem que existir também. Mudou muito o modelo de negócio, mudaram muito as fontes de receitas para o jornalismo. Então, se está difícil para os grandes, imagino que esteja difícil também para os que estão começando.
Bernardo Mello Franco – O jornalismo brasileiro passou, nas últimas duas décadas por um processo de ultraconcentração. Eu comecei a trabalhar aqui no Rio no Jornal do Brasil, que não existe mais. O Rio hoje vive uma situação quase de um jornal só, pelo menos de um jornal só dirigido a um público de classe média e elite. Então, acho que essa criação de novos veículos, se for sustentável e se eles conseguirem se viabilizar com o leitor e com o anunciante, e não com dependência de fontes interessadas políticas e tal, como o Beraba falou, acho que é muito positivo. Tem também os veículos internacionais criando subsidiárias no Brasil. O El País, a BBC Brasil, que acho que faz um trabalho excelente, o The Intercept. São novos mecanismos de ver a notícia, de explorar e de apresentar também a notícia, que estão surgindo e que eu, como jornalista, me interesso em acompanhar.
Cobertura política em tempos de crise from Agência Pública on Vimeo.
